Марк Захаров говорил об Александре Ширвиндте, что «он, наверное, никакой не актер. И тем более не режиссер. Если спросить, кто он такой, отвечу, что профессия у него уникальная. Он – Ширвиндт». В этом амплуа – Александра Ширвиндта – он продолжает свое путешествие по театральной жизни.

Его взгляды, его отличие от других деятелей театра, его компромиссы, его попытки выйти за пределы устоявшегося образа – все это составляет предмет трех бесед, состоявшихся в разные годы (2003, 2009 и 2013).

И если первые интервью почти не касаются политики, то последнее – только о ней. Ведь театр становится частью политической жизни, а политическая жизнь все активнее использует приемы и методы театра.

2003 год

В четверг в Театре Сатиры — премьера спектакля «Яблочный вор» в постановке молодого режиссера Ольги Субботиной. Накануне премьеры с художественным руководителем театра Александром Ширвиндтом встретился Артур Соломонов.

Интервью было опубликовано 20 марта 2003 года в газете «Газета»

В вашем кабинете маленький портретик Чаплина и огромный портрет Путина. Откуда он?

У меня на спектакле были представители администрации президента. После спектакля они пришли ко мне в кабинет, принесли что-то завернутое в холст, молоток и гвоздь. Развернули — это оказался портрет Путина. И они вбили гвоздь и повесили этот портрет со словами: ‘Здесь Владимир Владимирович очень иронично смотрит. Этот портрет очень подходит для кабинета руководителя Театра сатиры’.

В двадцатых годах прошлого века в Театре Сатиры на ура проходили спектакли-обозрения: ‘Москва с точки зрения’, ‘Спокойно — снимаю’. Там поднимались актуальные в то время проблемы уплотнения, устраивался литературный турнир, где участвовали ‘чемпион потустороннего мира’ Анна Ахматова, ‘победитель Чапека’ Алексей Толстой. Словом, ‘сегодня в газете — завтра в куплете’. Вы не хотите возродить жанр спектакля — обозрения?

Вы попали в точку. Я как раз сегодня собирал всю мужскую банду и говорил об этом.

То, что умеем мы, до сих пор многие не умеют. Многие наши актеры физиологически приспособлены к такому жанру. Да, обозрение нам необходимо.

А для обозрения у вас уже есть темы?

Про все что угодно можно играть. Надо выглянуть в окно. Наша жизнь — обозрение. Хочется создать некий театральный стриптиз — обнажить проблемы. Темы: театр, ТВ, кино. И круглосуточные тусовки, фестивали и премии. Из статуэток, выданных друг другу за год, можно сложить медный храм. Мне тут недавно позвонили, спросили, не могу ли я быть членом жюри ‘Патриотов экологической помощи начинающегося возрождения’. Я говорю: ‘С удовольствием! Но почему я? Я в экологии ничего не понимаю’ ‘А ничего понимать и не надо. Нам нужны солидные люди. Просто будете сидеть — и все’.

И этих премий, организаций — миллион. Не говоря уже о бесконечных презентациях и юбилеях. Причем частенько бывает так: ‘Завтра у нас большой праздник, круглая дата — три года нашему банку’. И я понимаю, почему они празднуют: боятся, что до пятилетия не доживут — или накроются, или их всех пересажают. И вот — юбилей в ‘России’: три года ‘ВРОТСТОЙБАНКУ’. И я иду с удовольствием. Потому что чем больше юбилеев, тем больше фуршетов. Я счастлив каждой такой бодяге. А все эти комичные ‘молодежные’ юбилеи — ‘Мне двадцать пять’ — ну этому, который без слуха-то, а другой устраивает юбилей ‘А мне двадцать шесть’. Я встречаю как-то Владимира Зельдина и говорю: ‘Сделай программу ‘А мне восемьдесят девять’.

Вы говорили как-то, что для вас возможность стать художественным руководителем театра — одна из авантюр. На каком этапе эта авантюра сейчас?

Я-то думал, что эта авантюра завершится с окончанием моего контракта. А он закончился два месяца назад. И я стал подумывать, что пора линять. Ведь нужно влезать все глубже и глубже. Сначала надо было остановить крушение, не допустить варягов. А теперь нужно идти дальше. А я старый уже. Старый. У меня такая задумка, что, когда в следующем году будет восемьдесят лет театру, а мне семьдесят, — вот этим сочленением юбилеев я и закончу.

Театр частенько журят. Все не то! Поставишь обозрение — сразу начинается: ‘легковесно, шутейно, низко, вяло, глупо…’. Сделаешь ‘Таланты и поклонники’ Островского — начинается: ‘куда они лезут, это не их, делали бы свои замечательные, чудные, веселые, искрометные обозрения’. А пишут те же люди, которые недавно ругали то, что сейчас вдруг хвалят! Опять не то. Поэтому выход один — не слушать, не смотреть, не читать. Но животное начало существует, и все равно читаешь. Вот драматург Арбузов покойный никогда не читал рецензий. Как только доносилось до него, что началась ругань, он тут же брал билет и улетал в Англию на футбол. Он даже тогда, в советское время, мог себе это позволить.

А вы как к рецензиям относитесь?

Когда я работал просто артистом — ну совсем спокойно. Сейчас, в этом чиновничьем кресле, я вынужден понимать, откуда растут корни того или иного высказывания. С этими пираньями пера все понятно. Вот, например, играет пожилая актриса, а про нее пишут: ‘Климактерическая актриса на вялых, дряблых ножках’. Обязательно бить ниже пояса!

Считаете, критики всегда не правы?

Нет, я думаю, они очень часто правы. Я говорю о форме.

А у вас в театре не жалуются, что в сезон выходит небольшое количество премьер, а в труппе восемьдесят человек? Не говорят, мол, вот, во МХАТе, которым руководит Олег Табаков, каждый месяц выходит несколько премьер?..

Я думаю, что оглядываться вокруг — дело неблагодарное. И опасное. Это, кстати, любят делать актеры. Но — у каждого свои возможности, свои ходы. Я, честно говоря, не знаю, как можно в месяц выпускать несколько премьер. Значит, такие возможности. Постановочные, финансовые. Олег Павлович говорил, что хочет собрать букет лучших артистов России. Как можно собрать? Собрать — это если вдруг появляется в подвале какой-нибудь Мейерхольд и растит индивидуальности. Так собирался ‘Современник’, так собиралась Таганка. А это — не собрать. Это — купить. И в этом нет ничего плохого. Было бы на что! Табаков — молодец. Там же оформления замечательные, актеры великолепные. Шипеть на это — бред. Только удивляться, настораживаться и восхищаться.

Но если в сезон сделано тридцать премьер — значит спектакль должен существовать полгода максимум. Ведь не может быть репертуар из пятисот названий. Это же мистика! Значит, выстроен замечательный конвейер.

Но, с другой стороны, мало кто понимает суть проблемы. Все говорят: рыночная экономика, рыночная экономика. А театр как был советский, так и остался. Уволить никого невозможно. Начинается — ‘основатель театра, старейшина’. Совсем нет такой логики — идут на тебя, играешь хорошо — ты артист. То есть востребован — работай, нет — уходи! Об этом нет и речи. Театр живет по советской логике существования репертуарного театра.

А вы не пытались эту логику нарушить?

Это бессмысленно. Только с помощью инъекций молодой крови.

То есть вы не пытались проводить ‘чистку труппы’?

Чистка, к сожалению, проходит — естественным путем. Очень сильно у нас сократилось старшее поколение. А как это восполнить?

Вам никогда не хотелось пойти против вашего сложившегося имиджа и сыграть, скажем, какую-нибудь роль из Достоевского?

Конечно! Ведь когда-то я был серьезный артист, играл драматические роли. У того же Эфроса. Если бы был материал и режиссер — пожалуйста! Ведь в чем проблема нашего поколения — ну тех, которые более или менее на плаву? Вот приходит режиссер Х и начинает что-то безумное придумывать, но отдаться его идеям очень трудно. Ведь очень часто делают не что-то свое, а лишь бы не так, как раньше. Не просто ‘Чайка’ — а по мотивам, не просто ‘Гамлет’ — а по мотивам! И, если в такое попадаешь, сразу рефлекторно садишься в то, что уже умеешь. А рисковать можно только тогда, когда веришь режиссеру.

А у вас бывает такое чувство — сам себе надоел?

Ой, не то слово. Не бывает, а всегда! У меня редко бывает чувство, когда я сам себе не надоел.

И в жизни, и в искусстве?

В жизни больше. Причем не от того, что решил: сегодня буду оптимистом! А как-то поднялся утром, солнышко, давление более или менее нормальное…

А почему в жизни — больше?

Премьер мало! Круг — тот же. Все уже и уже. Возможностей все меньше и меньше. Вот как раньше? Сидим с другом. ‘Слушай, давайте рванем в Адлер?’ Садимся в двенадцать ночи в автомобиль ‘Победа’ вдвоем. И, меняясь за рулем, допиливаем до Адлера. Купаемся и отчаливаем обратно. Или, как часто бывало, срываемся с Державиным и летим на рыбалку в Астрахань. Ловим рыбу, живем в палатке… А сейчас рыбалка — это солидный выезд. Термос, трубка, ребята сопливые червей подносят, ты с ними расплачиваешься, сидя на мягком стульчике. И — сон. Глубокий. Пока карп сам тебя в воду не утащит.

А возникала у вас когда-нибудь такая мысль: все, не буду больше пытаться прыгать выше головы?

Черт его знает. Надо зажмуриться и самому себе написать некролог. И если подумаешь: чего-то этот некролог какой-то вяловатый, — то надо развиваться. Вот, скажем, будет написано: ‘Три года он был художественным руководителем театра’. Маловато. А вот если там будет написано: ‘За это время был страшный провал спектакля ‘Жуть’ и прогремевшее на всю Москву обозрение ‘Штаны наизнанку’ — это уже что-то. А просто — побывал в кресле — жидковато. И когда так себя прочешешь, то чувствуешь, что какие-то пустоты еще необходимо заполнить.

Не боитесь, что наступит момент, когда зритель ничего от вас не будет ждать, кроме появления на сцене?

Опасность такая есть. Поэтому и хочется чего-нибудь хулиганского. Вот зовут на какую-нибудь встречу с названием, например, ‘Перелистывая страницы’. И начинаешь мучить старика Державина… Конечно, на этих страницах есть много милого и прекрасного, но хотелось бы и новое что-то написать.

Знаете, а я ведь сейчас вас буду провоцировать на перелистывание этих самых страниц. Помните первую свою роль в профессиональном театре — вы играли белого офицера в спектакле ‘Первая конная’ в Ленкоме?

Это был пятьдесят седьмой год. Я только пришел после училища. И сразу влез в это амплуа. А это было в начале первой половины прошлого века! И я сразу стал играть насильника, охальника. На меня наклеили тонкие усики, надели белогвардейскую форму. И я сразу стал в углу насиловать несвежую актрису.

И ваша жена впервые увидела вас на сцене тоже в роли мерзавца?

Да, мне было четырнадцать лет. Мы жили в НИЛе — дачном поселке. Наука, искусство, литература. Там отдыхала наша семья, Журавлевы, Дикий, Захава… И там у нас был дачный театр. Его устроил Журавлев. Мы играли ‘Без вины виноватые’. И жена моя будущая, внучка главного архитектора Москвы, тоже жила там, но далеко. И вся тринадцатилетняя элита приходила на этот спектакль. Тогда она в меня как в актера и влюбилась.

А как вы познакомились с Андреем Мироновым?

Это было в Театре эстрады, который раньше находился напротив Театра сатиры. Главным режиссером Театра эстрады был Конников. Он, кстати, делал там и обозрения. На одном из таких обозрений мы и познакомились с Андреем. Называлось это обозрение то ли ‘Москва лучеголовая’, то ли ‘Москва лучеглазая’. Я играл молодого москвича, который показывал юной провинциалке Москву-красавицу: здесь прекрасно кормят, здесь чудно поют, вот роддом, вот университет. Словом, играли что-то необыкновенно острое. Была там и ‘плесень’ — стиляги, курильщики, я пел песню про двух друзей, которых звали Алька Голь и Ника Тин. Мы дико бичевали пороки! Эти люди заманивали чистую советскую молодежь в тенета алкоголя и никотина. И когда мы сдавали этот спектакль, в зале сидели Миронова и Менакер, а между ними сидел очень толстый, попастый Андрюша Миронов. Ему было примерно пятнадцать лет. Тогда мы и познакомились. А потом уже пошло-покатилось. Потом я выпускал его из Щукинского училища как педагог.

Не жалеете, что в свое время ушли от Эфроса?

Я не ушел, там была немного другая история. Мы сначала вереницей ушли из ‘Ленкома’, когда Эфроса оттуда прогнали. Три года я с ним работал на Бронной. А он был натурой влюбчивой. Стал влюбляться в других актеров. Появились Даль, Волков, Козаков… Не то чтобы он изменял, он влюблялся.

Разве это не одно и то же?

Это естественный процесс. Ну, сидишь ты в своей семье, а все равно глаз кладешь на тех, кто тебя окружает. А в семье все — ревнючие. И меня переманили в Театр сатиры. Но с Анатолием Васильевичем мы расстались хорошо.

Вы первое время жили с женой в коммуналке, где с вами рядом проживали восемнадцать соседей. Как это было?

Да, там жили шесть семей. Жили очень весело. Я иногда там проезжаю, сижу там в машине, в своем старом дворе, учу слова. А в дом уже не проникнуть — там такое заделано! Охрана, офисы, секретность… Вот недавно меня уговорили поучаствовать в программе ‘Однокашники’. Согнали класс. Вообще зрелище, конечно, не очень аппетитное. Самое смешное, что после этой передачи мне каждый второй позвонил и сказал: ‘Ширва (моя школьная кличка), тут мои смотрели передачу и говорят, все очень изменились, и только ты да я почти такие же, как раньше’. Потом следующий звонит: ‘Слушай, тут мне жена выдала, говорит — ты и Ширва лучше всех выглядите!’

Что был за городок, куда вас вывезли во время эвакуации, — Чердынь?

Он находится в двухстах верстах от Соликамска.

Вот если говорить о некрологе, нужно об этом городке упомянуть. Не так давно в Чердыни открыли музей, где есть экспозиция, посвященная великим людям, посетившим Чердынь. Рядом с экспозицией о необыкновенном росте торговли в Соликамске есть стенд ‘Великие люди в Чердыни’. На стенде — Журавлев и я. Хотя тогда я был в первом классе. Холодно там было очень. Я возил на лошади воду из реки. Водовозом, в общем, был. Они меня приглашают, но я никак не могу до них долететь, чтобы там еще бюст установить! Так что где-то у меня есть форпост величия. У нас, кстати, с Левкой Дуровым была шутка такая. Мы шли с ним по Марьиной роще и представляли это место как музей-заповедник его имени — вот она, родина великого актера Дурова, вот голубятня, где он гонял голубей, вот детская площадка, где он играл. И мы входим в большой зал, и в скромном уголке Дурова — большой бюст Эфроса.

Вашего отца звали Теодор, а потом он сменил имя на Анатолий. Почему?

В нас есть немецкая кровь. Ширвиндт — это такая немецко-прибалтийская фамилия. И где-то в Прибалтике был город Ширвиндт, который потом, во время войны, снесли. Есть река Ширвиндтас, конфеты. Я думаю, что он сменил имя во время Первой мировой войны. Наверное, тогда все евреи с немецкими корнями, я думаю, всех этих ‘теодоров’ сменили на русские имена. Моя жена случайно это обнаружила и теперь страшно переживает. Она считает, что, если бы я был Александр Теодорович, это было бы значительно интеллигентнее.

Когда вы приехали в Америку в 1975 году, вам удалось встретиться с Михаилом Барышниковым?

Тогда и произносить нельзя было имя ‘Барышников’. Это был предатель, изменник. А в Америке мы жили в гостинице, напротив которой репетировал Барышников. И я сидел в номере и мучился: пойти — не пойти. И не пошел. Решился на встречу с ним только во второй приезд — через какие-то вторые, третьи руки…

А КГБ не пыталось вас завербовать?

Пыталось. Сейчас стало очень модно признаваться. Но мне, по сути, признаваться не в чем, потому что завербовать меня так и не получилось. Я тогда был довольно модным артистом ‘Ленкома’. И в меня была влюблена — зрительски — жена второго советника американского посольства. И — цветы, цветы, цветы… Тут же появился человек и сказал, что ‘надо идти на контакт’. И я долго от них бегал. Я бы сейчас мог вам похвалиться, что я сотрудник антиамериканского КГБ, но просто я тогда дико не захотел. И аргументов у меня не было. И единственное, что меня спасло, — я сказал, что у меня слепая мать и времени поэтому нет. И это было правдой — мама в последние годы ослепла.

Ваша мама ведь была актрисой. Она влияла на вас как на актера?

Как все люди, хлебнувшие этой профессии, она пыталась меня отговорить. Отталкивала всеми силами. Но уговорить было невозможно. Это потом только начинаешь понимать, как были правы родители.

Они были правы?

А может быть, я был бы гениальным таксистом?

АЛЕКСАНДР ШИРВИНДТ О РОМАНЕ АРТУРА СОЛОМОНОВА «ТЕАТРАЛЬНАЯ ИСТОРИЯ»